"Estando yo caliente ,jódase la gente...."

Contestando sobre la pregunta ¿Le importa a las mayorías la corrupción"?

“La corrupción no conmueve mientras haya estabilidad”
Lo dice el politicólogo Marcelo Cavarozzi


Marcelo Cavarozzi, uno de los politicólogos más prestigiosos de la Argentina, asegura que las sospechas de corrupción sólo conmueven a nuestra sociedad cuando al Gobierno le está yendo mal. “Pero esto no sólo ocurre con Néstor Kirchner; también ocurrió, en su momento, con Carlos Menem. Los reproches sobre corrupción sólo prenden en el largo plazo, porque la sociedad argentina prefiere la estabilidad, aunque sus condiciones no sean muy primorosas, a los saltos en el vacío”, dice este doctor en Ciencia Política (Berkeley, Estados Unidos), que actualmente es decano de la Escuela de Política y Gobierno de la Universidad Nacional de San Martín y que fundó, junto con Guillermo O´Donnell, el Cedes, Centro de Estudios de Estado y Sociedad.

Cavarozzi, que enseñó en Georgetown, Flacso (México) y Yale, entre otras importantes instituciones extranjeras, consideró que el presidente Kirchner no avanzó en disipar las sospechas de corrupción durante su mandato y que ése debería ser el eje del segundo gobierno kirchnerista. En la entrevista con LA NACION, el académico sostuvo: "La prueba de fuego para la democracia argentina será, de aquí a los próximos cinco años, mantener la estabilidad aunque se produzca un empeoramiento visible de la situación económica y, de ese modo, se pongan en juego los valores de seguridad y previsibilidad. La pregunta del millón es cómo manejará las cosas el poder político cuando la economía no marche tan bien. Ni Perón ni Menem ni Alfonsín pudieron resolver este dilema: perdieron".

Paralelamente, Cavarozzi también sostuvo que la candidatura presidencial de Cristina Kirchner para octubre es un acuerdo del matrimonio presidencial y que ya no hay espacio para dar marcha atrás. "Romper ese pacto quebraría el matrimonio político y ése es un costo que Kirchner no puede afrontar."

Cavarozzi es autor y compilador de numerosos ensayos, entre ellos, Autoritarismo y democracia y El asedio a la política. Es investigador en el Conicet y dirige la revista Política y Gestión .

-A la gente común no parece conmoverla demasiado el caso Skanska, como tampoco la defensa de la institucionalidad. ¿Por qué?

-Porque ese tipo de énfasis, o de propuestas, en la Argentina siempre han prendido cuando al Gobierno le está yendo mal. Pero esto no ocurre sólo con Kirchner; también ocurría con Menem. Los reproches sobre corrupción sólo funcionan en el largo plazo y no afectan a los funcionarios mientras haya estabilidad. No me refiero sólo a la estabilidad económica, sino también a cierta predictibilidad, aunque los términos de esa estabilidad no sean del todo primorosos. En síntesis, los argentinos prefieren la seguridad, como un valor en sí mismo, antes que los saltos en el vacío.

-¿O sea que el "roban, pero hacen" sigue funcionando como una creencia social en la Argentina?

-Sí, digamos que la frase es una simplificación, pero es así. Pero esto no ocurre sólo ahora: viene funcionando desde la época de los conservadores de principio de siglo.

-¿Usted cree que hay voluntad política del Gobierno para disipar las sospechas de corrupción?

-No sé si la hay, pero debería haberla. Si hay algún salto que Kirchner o Cristina deberían dar en el segundo mandato -estamos suponiendo que, según todo indica, habrá continuidad-, ese salto consiste en tomarse en serio la tarea de despejar las sospechas de corrupción, y meter en esto a los empresarios. Porque, por favor, no hay que pelearse más con los empresarios. Nadie lo hace en el mundo: no se pelean Tabaré ni Lula, y mucho menos los socialistas chilenos. Es al revés: hay que convocarlos a una discusión conjunta sobre el tema de la corrupción y disipar sospechas. ¿Y por qué conjunta? Porque la relación del Estado con el empresariado argentino siempre ha sido de complicidad. Y si hay corrupción -que, evidentemente, la hay- es un juego de a dos. It takes two to tango (hacen falta dos para bailar el tango), como dicen los norteamericanos. Entonces, a esos mismos empresarios hay que meterlos en este juego político, incluirlos en un debate a fondo sobre la corrupción, como tema de la agenda nacional. Lamentablemente, no vemos al Gobierno moverse en esa dirección.

-Usted sostiene que la estabilidad tiene una suerte de efecto narcotizante que disipa los efectos de la corrupción. Sin embargo, a Menem sí se lo cuestionaba por corrupto.

-Sí, ahora, pero las sospechas no le hacían mella cuando le iba bien. Y los que terminaron pagando el pato fueron los de la Alianza. Por eso, a mi juicio, 2001 no fue contra Fernando de la Rúa, sino contra Menem, aunque él tuvo la enorme habilidad de esquivar la derrota. La prueba de fuego es saber qué pasará si se produce un empeoramiento de la situación económica y los valores de seguridad y previsibilidad se ponen en riesgo.

-Usted menciona la seguridad como un valor importante. ¿Diría que somos conservadores, entonces?

-Conservadores y rebeldes al mismo tiempo. Somos una paradoja, igual que nuestros gobernantes más exitosos, que sintonizan, indudablemente, con esa paradoja. La argentina es, junto con la uruguaya, una sociedad mucho más rebelde que la mayoría de las otras sociedades latinoamericanas. Y atención, que acá digo rebelde, y no revolucionaria. Es la sociedad menos jerárquica, más igualitaria y más plebeya de América latina, en el sentido de que hay pocos lugares donde un pobre se puede sentir muy tranquilo cuando increpa a un rico...

-¿Y en qué sentido nuestros gobernantes reflejan también esa mezcla de rebelión y conservadurismo?

-Kirchner es una gran paradoja y Perón lo era mucho más todavía. El peronismo fue una gran rebelión social, una de las más grandes del siglo XX, pero fíjese que no fue una revolución. Y cuando algunos, pobres, se confundieron pensando que lo era, así les fue y así nos fue.

-Supongamos que, en lugar de jugar a Cristina como candidata, Néstor Kirchner sea reelegido. Muchos empiezan a hablar del fantasma del segundo gobierno...

-Pero yo creo que va a ir Cristina y que ellos no pueden dar marcha atrás con esa decisión.

-¿Por qué?

-Porque significaría una ruptura del matrimonio político, aunque no necesariamente del matrimonio afectivo. Ellos han jugado con la estrategia de que pueden ser cualquiera de los dos. Eso implica un compromiso de la pareja de que va a ser ella. Si Kirchner da marcha atrás, rompería la alianza política que construyeron los dos, muy lealmente, a lo largo de los años. Y como ese costo sería superior al que podría tener una candidatura más débil, como la de ella, la postulación de Cristina está firme. Será ella.

-Ya no hay espacio para dar marcha atrás, dice usted

-No, no lo hay, pero no por el contexto, sino por la relación política entre ellos.

-Ahora, en términos de calidad democrática, ¿qué significa que un matrimonio político se alterne para gobernar?

-No creo que vaya ni a favor ni en contra de la calidad democrática. Es un dato de la realidad, y además es un fenómeno mundial, producto de la personalización de la política. La intimidad se confunde con la política y ocurre en países mucho más coherentes que el nuestro. Lo vimos en Francia, con Ségolène Royal y Holland; lo expresan los Clinton, y aquí, en América latina, despunta otra pareja política, aunque menos famosa, que es la de Ollanta Humala y Nadine Heredia, su esposa, la verdadera ideóloga de esa relación. Hay que tomarlo con una dosis de realismo político: si se da el fenómeno, hay que ver qué hacer para que sea lo mejor posible.

-¿Es de los que creen que la oposición debería unirse?

-Que haya dos o tres candidaturas significativas de oposición para las presidenciales no es bueno desde el punto de vista político-cívico.

-Pero ¿no sería peor que se unieran forzadamente?

-Claro que sería peor. En todo caso, la pregunta es por qué todos quieren ser candidatos. No está bien que se hagan alianzas para sumar, pero el hecho objetivo es que si hay dos o tres candidatos de oposición, la elección de octubre va a ser un paseo y, para la salud de la democracia, cuanto más cerrada sea una elección presidencial, mejor.

Por Laura Di Marco
Para LA NACION